公共生活中两个最具争议性的人物，一个是政治家，一个是辩论家，在周五晚上辩论这个时代或者任何时候最棘手的问题之一：宗教是好还是坏？在多伦多举行的第六次半年度Munk辩论将在前英国首相托尼·布莱尔和最畅销的上帝不是伟大的作者克里斯托弗·希钦斯之间进行。在他们对峙之前，Hitchens先生与The Globe的编辑委员编辑John Geiger坐下来反思信仰或缺席。
John Geiger：非常感谢你和The Globe and Mail交谈。很高兴见到你。你什么时候知道自己是非信徒的？是不是有一刻你决定，“这是胡说八道”，我在想这里的[Jean] Watts夫人。
克里斯托弗希钦斯：是的。那么回答你的第一个问题，问题的第一点是更好的一半，因为对于我们中的许多人来说无论如何我认为更多的是我意识到一个问题。而不是像我所知道的那样，有信仰或思想的人拥有它们并让它们消失或者确实突然发现它们不再是站得住脚的。我想...... [捣乱]
我想，我一定是10岁。当我还是个小男孩的时候，在我的出生国德文郡的一个小男孩寄宿学校。你知道，宗教是英语学校的必修课。它不仅仅是作为一门学科教授，而是教导基督教是真实的，也是教经课程。经文老师瓦特太太也是我们的自然老师。因此，以非常漂亮的方式讲授鸟类，树木。我以前比以前更了解这一切。有一天，沃茨夫人是一位谦虚的老妇人，我想她过度自我，并试图结合经文和自然教学的作用。并且说，你注意到，男孩们，上帝使植被，树木和草很绿，是一种可爱的绿色，这是我们眼中最宁静的颜色。想象一下，如果它们是橙色，或puce，或洋红色或其他东西。这表明上帝是善的。我记得我在想，“我对叶绿素，光合作用一无所知，更不用说自然选择。”但我记得当时在想，“那是胡说八道。”那一定是不真实的。如果任何一种东西适应另一种，那肯定是我们对植被的看法。而且这是大事的那些小证据之一......一旦你有了这样的想法，你基本上不能不考虑它。我开始注意到我是否还没有，其他关于经文的事情也没有吸引力。所以，你不能称之为转换，确切地说，或启示或反启示。更重要的是，正如你在第一点所暗示的那样，发现这对我来说是一种无意义的思维方式。
盖格：在某些时候这是否已经凝固？你是在大学还是在某个时刻，你感觉真的是这些观察的积累，你觉得这是......
希钦斯：嗯，我注意到，在我长大的时候，我注意到了其他一些事情。此外，我认为在我的学校时代，我注意到它是一个非常强大的权威强化工具。他们有学校的主人，也有主持这项服务的人。正如女王陛下以及国家元首一样，她也是英格兰教会的领袖。因此，我认为某些传统权威能够主张某种宗教辩护是非常方便的。这也让我警惕它。我读过Betrand Russell着名的书“为什么不是基督徒”，在我想的那个时候，并且发现它具有相当的说服力。但是，当然，在很长一段时间里，我说的是我出生于1949年，我在60年代上大学，等等。这是一个非常政治化的时期，但宗教不是一个巨大的主题。我的意思是，大多数人，如果是宗教信仰，相当温和，就像英国圣公会一样。雪莱在他着名的文章中称之为无神论的必要性。这不是让我很困扰的事情。我只是觉得这是更聪明的思考方式。我不信任那些声称拥有神圣权威的人。可能有也可能没有创作者，但没有人可以用他或她的名字说话。因此，在过去的几年里，更多的是，似乎迫切需要说启蒙运动所取得的成果，在没有宗教恐吓的情况下考虑事情的许可确实需要得到捍卫并需要重申。加上自然科学的巨大发展，我们最近通过人类基因组计划发现的关于我们自然本性的惊人发现，以及我们只是在它的外围，它的性质和起源上放牧。宇宙似乎在我看来，使论证更加清晰，有趣，比以往更加紧迫。因此，新的无神论者的误导性术语适用于像我这样的人。除了巨大的新发现以及他们被一些信仰的人反对至少说出来的方式，然后是神权狂野的挑战之外，没有什么可以与之相提并论。我认为这是将我和我的共同思想家结合起来的一件事，那些我们在很多其他事情上都不同意的事情。
盖格：今天的宗教是否存在道德等级？世界上有些人比其他人更有力量，或者他们本质上是道德上的等同物吗？正如你的书副标题所写，“上帝决定一切。”
希钦斯：嗯，我应该从“毒药一切开始”开始吗？也许我应该。好吧，如果我加上一个挑衅性的字幕，我会惹麻烦，但我的意思是它，当然不是毒害中国食品或密宗性或尼亚加拉瀑布或东西，但它确实以我们最深的诚信攻击我们。它说，如果不是出于神圣的许可，我们就不会知道是非。它立刻使我们成为奴隶。因此，必须予以反对。在我看来，对人类尊严的这种激进的正面攻击确实会侵入一切。它有使好人说和做邪恶的事情的效果。例如，一个道德上正常的人，当出现一个新的婴儿时，不会用尖锐的石头或刀子设置其生殖器。他必须认为上帝需要那个。不，否则他不会发生。它使聪明的人说愚蠢的事情，让他们说愚蠢的事情，比如他们是神圣设计的对象。除了愚蠢，非常自负的方式。他们声称信徒是如此谦虚。这就是我所说的毒药。因此，我确实认为它适用于一般情况。我的小女儿去了华盛顿的贵格会学校，和总统的孩子一样。 ......曾经有一段时间，贵格会会在北美运行最残暴的监狱，并且喜欢将人们用于支持美国革命等最小的事情。如果他们更强大，他们可能会更糟。 ......任何有利于信仰的理性投降都会给我带来同样的危险。随着时间的推移波动。在此之前，我曾在20世纪30年代被问及我认为最危险的宗教，我几乎肯定会说罗马天主教，因为它当时与欧洲的法西斯政党毫不掩饰地联盟，但尚未成功道歉在我看来，足够了。但是，至少承认这是真的。那时非常危险。我现在明显地，或者更确切地说，坦巴比原教旨主义伊斯兰教及其在救世主的什叶派中的等价物，什叶派等同于逊尼派理论，实践，同样危险，特别是因为他们可以获得武器或大规模杀伤性武器。因此，我们会发现，在我们年轻的时候，我们曾经有过一些猜测，我们过去曾经熄灯，如果一个真正邪恶的人拿到核弹，现在我们要发现它会发生什么。当救世主与世界末日相遇时，请注意。
盖格：所以，在一个高度全球化的世界里，宗教体系非常混杂。宗教至少可以提供共同的价值观和道德基础。显然，存在差异，但是存在某种根源吗？
希钦斯：宗教无法提供这一点。道德价值来自天生的人类团结。它们是我们需要的价值，需要作为物种生存。知道我们对其他人有责任，例如，知道某些类型的行为比反社会更糟糕。宗教在某种程度上相信，但并非总是如此。它取自我们。不，它无法提供它。它所能做的就是声称它，我否认这一说法。而且因为信仰的本质并不是真正的普遍性 - 信仰的人作为唯一信仰的持有者所宣称的数量是非常不寻常的，他们说他们相信上帝是不够的，或者从中得到价值，他们不得不说上帝向我们启示。只有宗教的战争就足以否定这种主张。 ....也表明我们已经知道的东西，宗教是人造的。因此，这是我们的人工制品之一，幸运的是，它具有真正的人文道德。我认为在两者之间做出选择至关重要。
盖格：你写道，你自己的特殊无神论是非常新教的无神论，你，我想这是你年轻时的经验。但是，有什么特别的东西詹姆斯圣经或英格兰教会的信仰实践，你认为启发了你的旅程。
希钦斯：没有。我所说的全是我最初的那种无神论者，是一个感到非常喜欢的人，或者是因为某些人称之为授权或詹姆斯国王版本的圣经而感到沮丧。 ......我发现它没有回答，它没有在道德上回答，它没有回答哲学。就是我咬牙切齿。我的朋友是前什叶派的第12位伊玛目，例如信徒，他们经历了一次完全不同的经历。但我必须说我认识到他们的两难困境。他们被告知这样做。 12名伊玛目，其中一人失踪，只等着回来。我想这让我想起了一些东西，几乎可以肯定是从一个原始的，不是很有说服力的剧本中抄袭的。但我认为人们都有自己的方式。我所发现的是正式信仰中的不信经历非常相似。非常非常相似。所以我从中推断出，原始的信念可能也非常相似。对于所有外在的差异，他们愿意为战争事业做出贡献。如果你看一下去年被逊尼派穆斯林杀害的什叶派穆斯林人数，它远远超过了伊朗造成的伤亡人数，请原谅我，伊拉克或阿富汗的冲突是另一方。
盖格：我认为，许多人从宗教中获得了一种乐趣，部分原因在于仪式。仪式是否在你自己的生活中发挥作用？是否有某些方面的缺失？
希钦斯：我说在上帝的开放并不是伟大的，一个巨大的优势或者是一个不信的人，你不必通过参加仪式来继续强化你的不信仰。在保持公司方面，有点试图让它看起来更真实，因为它在人群中得到了肯定。或通过仪式，或任何形式的咒语。我们不需要那样做。我可以遇到一个我以前不知道的非信徒，并且在很短的时间内发现我们的共同点。但是我们不必一直提醒自己，嘿，记住，保持对这一点的信念。这绝对是我们不需要的。例如，我甚至不属于任何无神论者或世俗团体。我对那些做过的人有点怀疑。虽然我能理解他们中有多少人感到孤立，特别是在美国的某些地方。但我认为重申的必要性是一种可悲的事情，即使它可以产生美好的结果，就像某些庆祝活动一样......
如果有些人确实觉得安慰或安慰，我说我希望他们喜欢它。我只是不想听到它。换句话说，我不想在圣诞节的时候，知道政府所说或所做的任何事情，例如圣诞树或圣诞老人的展示，或耶稣诞生的场景，或任何此类事物。 ......我不希望他们在学校教书。我不希望他们要求政府补贴。我不希望他们说嘲笑它是违法的。所有这些都是他们所做的事情。我不想知道这些人的想法。对他们来说，他们有一个爱他们的上帝会给他们救恩，这还不够吗？我的意思是，如果我相信，我会很高兴。他们不开心。在其他人都相信之前，他们不会高兴。这肯定是一个非常糟糕的迹象，这是智力和道德弱点的标志。
盖格：你没有圣诞树，我接受了。
希钦斯：当然，我知道。只要我一直是父亲，我总是有一个。我也有逾越节，以表达我对其他部分主张的另一种传统的敬意。
盖格：你母亲是犹太人。
希钦斯：我的妻子也是。我的祖母也是。我的女儿也是。任何不喜欢或想要诽谤或威胁犹太人的人，都会侮辱我的妻子，母亲，我的母亲，我的母亲，我的奶奶。我当然不需要为自己说些什么。
盖格：你能说出一个对你产生深远影响的神学作品，宗教文本或哲学着作吗？我猜，无论哪种方式。
Hitchens：嗯，Ronald Newman的Apologia是一本非常有趣，非常吸引人的书，我不得不说。和奥古斯丁的上帝之城一样。还有一些我想到的是我目前无法达到的目标。当然，为了欣赏它们，人们必须经历大量的自我痴迷和自我重要。事实上，它会妨碍你，因为你认为这是什么样的谦逊？他们觉得自己生活中的每一集都是某种世界历史时刻。不是说宇宙。所以我尝试过，这也许是我的想象力失败。哦，当然，我应该提到Pensées，Pascal的想法，非常巧妙。由一位科学家，一位伟大的数学家撰写。一个理论家......有趣的是，正如他所说的那样，给那些他无法相信的人这样做了。帕斯卡尔知道这并不是真的，所有人都是天生的信徒。很多时候和地方的一大群人可能都是这样，但同样地说，我们中的一些人构成了另一种方式。我们不能认真对待这件事，这对我们来说是胡言乱语。或者，更糟。帕斯卡理解这一点并试图直接说话，而且，这是一个很好的改变。
盖格：有当代作品吗？
希钦斯：不是我所知道的。我读过因为我的小小的运动“新无神论者”被称之为，已经产生了一大堆反驳，我觉得有必要阅读这些内容。
盖格：包括你的兄弟。
希钦斯：确实包括我的小弟弟。而且我觉得在某种程度上有义务，任何人都足够好[听不清]看看，怎么可能不然。宗教不会提出任何新的论据。如果你知道旧的，你就会知道。而且我想说我相当了解他们。你没有拿出任何东西......你怎么能这样？你现在得到的最多就是我称之为寄生的东西。那些曾经对进化论非常怀疑的人，如果不是敌对的，现在说，好吧，好吧！事实上，现在我们考虑一下，这是事实。它是如此真实，它是如此美丽，它是如此复杂，如此迷人，它必须让上帝去做。好吧，那根本就没有想到。这只是说让我们进入。与大人一样。不喜欢它，现在他们喜欢，因为他们说它是如此令人敬畏，它必须是神圣的。嗯，这不是一个新的论点，因为它不是一个论点。
盖革：救赎的概念是基督教的本质。即使作为无神论者，还有什么吗？有没有什么可以寻求赎回？
希钦斯：想要第二次机会的愿望可以说，或者想要解除或弥补一个人的缺点，或者让我们说句子或罪行是或应该如此强烈。正是出于这个原因，你看，我认为宗教是如此危险，因为它提供了一个真正问题的完整解决方案。它以最令人遗憾的方式出现在基督教中，这就是替代赎罪的想法，只要你愿意让别人为你自己的罪负责，你就可以赎回。这不负责任，这实际上是替罪羊。它将部落的负罪感加载到牺牲品上。我认为这实际上是不道德的。但它肯定能满足人们的需求。